Una intervista di Moreno Pisto per Urban

Moreno, credetemi, la sa lunghissima.
Ora è il direttore di Urban.
Giornalista, scrittore, uomo inquieto e straordinario, cioè totalmente fuori dall'ordinario, senza essere affatto strano, anzi.
Come se fosse in grado, tra i mille casini della sua di vita, di tenere dentro anche i tuoi.



Moreno Pisto photographed by Toni Thorimbert, Milano, 2016

Siamo seduti da Prada in galleria e incominciamo questa intervista, e io nemmeno so come ci sono finito qui.
Moreno ti chiede le cose. Non ti mette a disagio, ma non ti mette nemmeno a tuo agio. Improvvisamente sei preso nella sua rete.
Mi ricorda moooolto l'atteggiamento da "empatico predatore" tipico del - bravo - fotografo mentre ti fa un ritratto.

In due minuti ti trovi lì nudo, con tutto di fuori, e sei pure contento.


















Moreno Pisto: Il tuo ultimo libro ( Seduction of Photography N.d.R.) è tanta roba, poi io l'ho vissuto dall'inizio, quindi ho vissuto il travaglio. È stato un travaglio questo libro, no?

Toni Thorimbert: Sì, è stato lungo perché è nato come degli omaggi fotografici a delle donne. È nato dall'inizio con questo meccanismo delle due macchine fotografiche, cioè una che tengo in mano io, che fotografo, che faccio la foto del viso della donna e un'altra, apposta più lontano, che fotografa tutta la scena, quindi la scena che include anche me che faccio quella foto là. Mi piaceva l'idea di vedere più in là di quello che io vedo attraverso il mio mirino. Però ovviamente ci ho messo un po' a realizzare di cosa veramente parlava questo libro. Non parlava di queste donne ma dell'atto del fotografare. È l'atto del fotografare, che io definisco un atto seduttivo, dove il vero seduttore non è il fotografo o il soggetto, ma la fotografia stessa.

MP: Però a me comunica tanto anche il rapporto che tu hai con la donna...

TT: Be' è un mio libro, quindi metto in scena comunque me stesso, anche se poi nel libro mi sono, in un certo senso, "neutralizzato" vestendomi sempre uguale, con un completo nero, anonimo, molto formale ma in fondo anche molto anonimo.

MP: Questo completo mi ricorda un po l'atteggiamento del killer, ma più che killer direi del dominatore. Come se tu comunque facessi vedere che hai il controllo della scena, cosa che poi è effettivamente così. Quindi la mia vera domanda è: che rapporto hai con le donne?

TT: Si, questo qui tra l'altro, questo lavoro con le due fotocamere, è una cosa talmente inedita. Non ho mai visto niente di simile e secondo me questa cosa della violenza che tu dici è molto interessante, perché qualcuno ha paragonato queste foto a delle foto di guerra, dove quando tu vedi la foto del fotografo sei portato... non so, facciamo un esempio di una fotografia di guerra dove si vede un uomo morto per strada. Se tu vedi quella foto sei portato a compatire questa persona che è morta in questo frangente, ma se tu vedi la fotografia del fotografo, che fotografa il morto, tutto lo scenario immediatamente cambia, diventa molto più violento. Non che sembra che sia stato il fotografo ad ucciderlo, ma è come se lo uccidesse due volte, gli rubasse qualcosa, come se il fotografo fosse in fondo un po' uno sciacallo. Quindi svelare l'atto del fotografare rende l'atto molto più violento, assume dei connotati di violenza che altrimenti la fotografia in sé non avrebbe.

MP: Io ho percepito anche in alcuni momenti del libro, un rapporto quasi violento nel concepire il rapporto con le donne. Poi nel libro con la selezione è stato un po’ sedato. Secondo me è un percorso che hai fatto anche tu..

TT: Sicuramente. All'inizio era sicuramente più aggressivo, molto più possessivo. Sicuramente usavo la fotografia come un mezzo più dominante. Questo libro è partito un po' per sfogare istinti, è diventato un libro che usa i miei istinti per riflettere sul linguaggio della fotografia.

MP: Quanto ci hai lavorato?

TT: Cinque anni.

MP: Ed è nato anche in un periodo, mi ricordo, abbastanza complesso del rapporto che avevi tu con il sesso femminile.

TT: Be' si certo. Mi ero separato. Vivevo da solo dopo quasi 13 anni. Sicuramente sono momenti in cui il tuo equilibrio... è come saltare su una gamba sola, è un momento di ricerca. Questo progetto ha fatto parte di quella ricerca e si è evoluto di pari passo con la mia evoluzione personale. Per il progetto sono stata scattate circa una ventina di donne, poi nel libro ne sono confluite sei.

MP: Se non ti conoscessi e vedessi quelle foto ti chiederei com'è e come è stato il rapporto con tua madre. Siccome ti conosco e so che è piuttosto complesso, te lo chiedo lo stesso.

TT: Diciamo che quello che è mancato di mia madre è stato un po' quello sguardo complice. Indubbiamente mia madre mi ha voluto bene e mi ha amato, però è stata molto incapace di mostrarlo. Non era una persona né molto fisica né molto accomodante, non so come dire, il suo sguardo l'ho sempre trovato uno sguardo critico nei miei confronti. In realtà magari non lo era neanche. Ma io l'ho vissuto così, e il bambino ha bisogno... Il bambino che c'è in noi, diciamo, al di là dell'età anagrafica, ha bisogno di rassicurazione e di amore incondizionato. Non del ti amo se fai il bravo. Non del ti amo se sarai come dico io. E questo sguardo sicuramente mi è mancato e quindi è stato un rapporto sicuramente conflittuale Mi sono sempre sentito giudicato dalle donne. Tra l'altro la foto dell'occhio che c'è in copertina è molto sintomatica, perché se è vero che sono io che guardo l'occhio attraverso la macchina fotografica è vero anche che è l'occhio che guarda me, ec è l'occhio del soggetto che stabilisce un rapporto molto più diretto con me. Il mio è mediato dalla macchina fotografica, ma quello del soggetto è lo sguardo immediato, cioè non mediato.

MP: E hai fatto pace con questa cosa?

TT: Abbastanza.

MP: Abbastanza non è si.

TT: Infatti. Meglio di un tempo, diciamo.

MP: Quello scarto tra abbastanza e sì cos'è?

TT: Una capacita di lasciare andare. Ora mia madre non c'è più e sto recuperando tutti dei valori che secondo me lei non ha saputo trasmettere, che però devo essere in grado io di interpretare. È buffo, perché ho avuto tra le palle, non saprei come altro dirlo, un mobile che era di mia madre e non c'era verso di liberarmene, i rigattieri non lo volevano, in casa non mi stava. Manco i preti a gratis lo volevano questo mobile, e nota che non stiamo parlando di un mobile brutto, sto parlando di un mobile di uno stile che forse non va molto in questo momento, ma comunque di un bel mobile, in ciliegio, eccetera. Una credenza, niente di che, ma normalmente trovare qualcuno che la vuole... L'ho messa in vendita a cifre irrisorie, l'ho messa in regalo, non la voleva nessuno, fino a quando, proprio oggi, l'ho fotografata, ne ho fotografato un pezzo e l'ho mandata alla discarica. Attraverso la fotografia ne ho conservato la traccia. Per me è stato come se avessi accettato che morisse.

MP: Ma tu perché hai fatto il fotografo?

TT: Secondo me sempre per mia madre. Io racconto sempre questa storia, non so se sia vera o no, però diciamo che, per il momento, è la storia che trovo più aderente alla realtà. Mia madre era molto avara e quando in paese, io abitavo fuori Milano, venivano le giostre, il giorno del patrono, con gli autoscontri e tutto il resto, a differenza dei miei amici non avevo proprio il mille lire e i cinquecento lire per fare i giri sulle giostre. Non avevo neanche una lira. Quindi cos'ho dovuto fare, incominciare a guardare. Io guardavo gli altri che si divertivano e ho dovuto trovare qualcosa di bello dall'essere escluso ed è lì che ho imparato a guardare, a guardare il mondo con un occhio particolare.

MP: Di dove sei Toni?

TT: Sono nato in Svizzera da padre svizzero e madre romana, ma vivo in Italia da quando avevo tre anni, quindi...

MP: In te si vedono, come dire... sono diventate due anime, quelle delle periferia, che era Pioltello e quella invece del percorso che hai fatto verso il bello.

TT: Si. Io ho iniziato presto fortunatamente. La fotografia, dico io, mi ha salvato la vita, perché negli anni 70 la periferia di Milano era estremamente pericolosa, anche perché a un certo punto è arrivata l'eroina. Le due cose andavano ovviamente molto legate. Scoprire la fotografia, venire a scuola a Milano e venire a contatto con un mondo di intellettuali in quegli anni a Milano indubbiamente mi ha salvato, mi ha dato una prospettiva che altrimenti non avrei mai avuto.

MP: Te la ricordi qual'è la tua prima macchina fotografica?

TT: La macchina di mio padre, una Yashica credo, una reflex. Era un grafico e la foto gli piaceva, non è che avesse talento, però aveva una macchina fotografica. E a 15 anni ho fatto quella che oggi è la Bauer.

MP: E poi?

TT: Poi ho fatto l'assistente per tre anni.

MP:A chi?

TT: A un fotografo che faceva arredamento, still life e li ho imparato tutto sulle luci.

MP: Come l'hai trovato?

TT: Tramite la scuola, ma io ero il più bravo della scuola.

MP: Il più bravo come si misurava?

TT: Non starebbe a me a dirlo. Le mie foto erano eccezionali, le foto che ho fatto a scuola sono forse tra le foto migliori che ho fatto in vita mia. Non c'era proprio gara.

MP: Secondo te cos'è... l'istinto, il talento.

TT: Secondo me è qualcosa che ti viene da molto dentro. Questo fatto di... davvero quando racconto la storia degli autoscontri, che tu non puoi andare, è una grande sofferenza per una ragazzo di 12 anni. Quella sofferenza lì ti porta veramente a fare un balzo, ti porta a volere fortissimamente qualcosa.

MP: Tu una volte mi hai raccontato, non so se ti ricordi, di quando Giovanna Calvenzi, che allora era la photoeditor di Amica, ti disse: «Per forza tu non fotografi come Newton, tu non hai ancora sofferto come Newton»...

TT: Assolutamente. La racconto spessisimo questa storia, perché e verissima. Anche se è brutto dire che per fotografare bene devi soffrire. Poi sai le nostre sofferenze, lse paragonate a quelli che vivono ad Aleppo... Però ognuno di noi ha diritto alla propria sofferenza, e a chiamare sofferenza ciò che lo fa soffrire. La sofferenza non è nel giudizio degli altri.

MP: Sta cosa che la sofferenza faccia crescere. A me fa girare i coglioni sta cosa.

TT: Eh sì. Però è quello che dà profondità al suono.

MP: Perché poi alla fine io sto sempre male. Non so come dire. Io fondamentalmente nella vita sto male. Io non ce la faccio più, ti giuro. C'è qualcosa che non mi torna. Dico, bo, come cazzo è questa sofferenza?

TT: Infatti non a caso sei quello che sei. Se non avessi sofferto saresti un ragazzo di Pontassieve. Per carità, niente di male a essere un ragazzo di Pontassieve, però magari non saresti stato portato a fare dei percorsi che ti hanno portato ad essere quello che tu sei oggi. Diciamo che soffrire ti fa diventare più consapevole delle cose. In questo senso ti fa crescere, soffrire.

MP: È giusto questo. Alla fine sì, uno soffre a comunicare.

TT: Io dico sempre ai miei studenti: fate uno sport estremo nella vita. La vita che fate è dietro ad un computer, la sera aperitivo, sabato e domenica con la fidanzata, e quand'è che mettete in rischio i coglioni. Senno di che cazzo state parlando voi. Va bene internet però buttatevi con un parapendio, mettete in rischio almeno una gamba, se no è troppo facile e il suono non ha profondità.

MP: Io ho capito che chi vive sempre credendosi su un palcoscenico di solito è più interessante

TT: Può essere.

MP: Io una volta per esempio mi ricordo che stavo entrando in albergo e tu avevi un sacchetto di plastica e hai detto: no aspetta devo mettere dentro la borsa, perché il mio senso estetico me lo vieta di entrare in un albergo con un sacchetto di plastica, e questo vuol dire sentirsi un po' sopra il palcoscenico, avere consapevolezza di essere un teatrante in questa vita.

TT: Si, totalmente.

MP: Praticamente tu hai fotografato chiunque. Tanti, i più fighi praticamente. Chi è il più figo di tutti secondo i codici di vita e di territorio?

TT: Questo è molto difficile, perché... siccome hai parlato prima del killer, sarebbe come se tu chiedessi ad un killer «chi hai amato di più ammazzare?». Io mi sono sempre visto come un killer. Ora succede meno, ma una volta veramente tu stavi in studio e squillava il telefono, non il cellulare, il telefono fisso dello studio e tu tiravi su e ti dicevano il nome. Uno scrittore, un attore famoso, e non c'era altro da dire, se non... non so... Alberto Moravia. Metti giù, prepari la tua roba e lo vai a fare. E quando hai fatto, lui per te è morto, in un certo senso, cioè l'hai preso, lo hai colpito, lo hai inglobato nel tuo punto di vista.

MP: Ma tu adesso per cosa soffri?

TT: Oggi le mie sofferenze sono legate a degli aspetti più concreti della vita. Invecchiare, il lavoro che si trasforma molto, nel quale fai fatica a trovare una tua posizione che ti soddisfi e ti dia quella voglia, dopo che ne hai viste cosi tante. È difficile quando hai lavorato con certe persone, quando hai fatto certi giornali, quando hai vissuto certe epoche, fare finta che oggi è uguale. Non è uguale. Ci sono direttori di giornali ai quali io non dovrei nemmeno rispondere al telefono. Non se lo meritano. Non hanno la statura. Se fossi coerente neanche gli risponderei. Ma non perché sono grande io, perché erano grandi quelli con cui ho lavorato, sia chiaro. Non sono io più bravo di loro.

MP: Paolo Sorrentino dice: «I vecchi odiano i giovani perché sopravviveranno»

TT: È cosi, è così. Io loro li odio. I giovani che amo non li odio perché li amo, ma gli altri mi fanno cagare. Non loro, ma mi fa cagare il fatto che almeno di una disgrazia sopravviveranno, e di gran lunga proprio. Una cosa umana, naturale. Non è qualcosa che decidi. Con l'età incominci a fare questi quattro conti, e i conti non tornano. Anche perché tu hai più cose da dire, hai più esperienza, sei molto più bravo in quello che fai. Un giovane deve fare giustamente la sua vita, però tu che ti sentiresti in fondo pronto di farla adesso la tua vita, perché quando cominci a diventare veramente grande cominci a sentirti bene, a dire cazzo, fossi stato cosi a 30 anni, avessi avuto questa sicurezza di me, questa conoscenza di me stesso. Quando avevo 30 anni cazzo spaccavo il mondo. Poi magari non è neanche vero, però quella sensazione ce l'hai. Adesso dici: eh perché non lo spacchi adesso?. Perché il mondo è fatto perché venga spaccato da gente che ha tutta un'altra prospettiva davanti.

MP: Come vorresti morire?

TT: Come tutti

MP: E come vorrebbero morire tutti?

TT: O stando molto bene, o mentre dormono. Ma mi andrebbe bene anche quasi di saperlo, non è quello il problema, però ci sono momenti in cui morirei onestamente e sono momenti in cui sto molto bene.

MP: E sulla lapide ci scriviamo Toni Thorimbert...

TT: Mi verrebbe da dire fotografo. Può sembrare riduttivo, non lo so, però mi definisce tantissimo quella cosa lì, perché al di là che, non ho certo fatto solo quello nella vita, perché ho disegnato, ho suonato, sono andato a cavallo, sono andato in moto, ho fatto figli, quindi sono un padre, sono credo anche un padre decente, però fotografo mi definisce tanto, racchiude poi anche tutte quelle robe lì, non so come dire... come se, quel fatto di aver fatto le foto racchiude le mie figlie, le storie della mia vita, i cavalli, le motociclette, tutto.

MP: Hai una foto nel portafoglio?

TT: No.

MP: E una foto a cui sei legato e che ti definisce più di tutte?

TT: Il mio piccolo alter ego. Diciamo che io mi vedo in quel ragazzino di Pioltello che ho fotografato quando avevo 16 anni, che fa il muscolo così. E quello sono io. Ancora adesso mi sento abbastanza cosi, con quella faccia da schiaffi e quella presunzione di farcela nonostante probabilmente non sia fatto per farcela.

Qui sotto il contenuto del "box" dove si parla delle due cose a cui tengo particolarmente adesso: il volume Seduction of Photography e il corso-laboratorio Thorimbert Fashion Experience by Leica.


Toni Thorimbert è uno dei più grandi fotografi italiani. Ha pubblicato recentemente il volume Seduction of Photography in edizione limitata di 300 copie.
Da marzo, nel suo studio, terrà la Thorimbert Fashion Experience, un'esperienza attiva, un laboratorio sperimentale all'interno della Leica Akademie.
Il corso si rivolge ai fotografi, ovviamente: per chi ha la passione della moda e a quelli che la moda già la masticano, ma anche a quelle persone che la moda semplicemente la amano, la fiancheggiano, sono curiosi, e che forse, anche grazie a questa esperienza, un giorno useranno la fotografia per esplorarla, raccontarla, farla propria.
I contributors sono al top assoluto: Giovanna Calvenzi: photo editor, curatrice, storica della fotografia: lei sa, punto. Silvia Meneguzzo, senior fashion editor: la sua passione, la sua assoluta dedizione allo stile e al perfezionismo sono i miei compagni di percorso da quasi vent’anni, Ennio Capasa, fondatore e direttore Creativo di Costume National, colto e sofisticato protagonista della moda italiana, e poi altri fotografi e professionisti del settore. Tutte le info su Thorimbert Fashion Experience e Seduction of Photography su www.tonithorimbert.blogspot.it 



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